– Известный российский писатель Михаил Веллер недавно опубликовал книгу «Великий последний шанс», где изложил свои, может быть, спорные, но любопытные взгляды на будущее России и остального цивилизованного мира. В числе прочих мыслей в этой книге утверждается, что Европа занимается самоубийством, пуская к себе огромное количество представителей исламских народов. Известно, что в Австрии самая большая чеченская диаспора в Европе. У вас нет подобных опасений?

– Во всей Европе демографическая ситуация такова, что образуется дефицит работоспособного населения, которое может платить налоги, являющиеся основой всех социальных гарантий. Для того чтобы сохранить эти гарантии, необходимо привлекать рабочую силу из других стран. В начале 90-х годов это были рабочие из Восточной Европы – самые подходящие для нас: общая история, религия, относительно близкие языки. Но те из них, кто хотел, те уже приехали, и сейчас опять наблюдается нехватка рабочей силы. Поэтому теперь к нам приезжают люди и из других регионов – из Турции, с Ближнего Востока. Однако остаются в Австрии только те, кто приезжает официально – на основании виз и разрешений на работу. Те, кто приезжает нелегально, остаться не могут. Ни у нас, в Австрии, ни в других странах ЕС. Единственное исключение – если установлена «особенная причина», по которой может быть предоставлен статус беженца. Такой причиной может считаться ситуация, когда люди приезжают из стран, в которых есть опасность их преследования из-за расы, религии и языка, или если в их стране идет гражданская война, а также происходят другие бедствия. Как, например, в Чечне. Это правда, у нас действительно самая большая диаспора чеченцев в Европе – около 14 тысяч человек.

Австрийское законодательство, касающееся иностранных граждан, предусматривает, что лица, ходатайствующие о предоставлении убежища, не могут его получить в случае, если они совершали в Австрии уголовные преступления. Недавно на саммите в Лондоне ЕС и РФ договорились о заключении соглашения о реадмиссии, которое предусматривает возможность отправления обратно нелегальных иммигрантов. Наш министр внутренних дел госпожа Прокоп была в сентябре в Москве, и в своей беседе с представителями российских структур безопасности, МВД и других она обсуждала между прочим вопрос нелегальной эмиграции в Австрию.

– Австрия – это очень хороший пример того, как после войны Запад и Восток смогли договориться. Все войска ушли одновременно, после чего Австрия стала независимой, нейтральной и преуспевающей страной. Почему, на ваш взгляд, так не получилось в Германии да и вообще в Восточной Европе?

– Ну, это все-таки получилось. Правда, на 35 лет позже – не в 55-м году, а в 90-м. Сегодня все это уже, конечно, история, а Европа стала единым демократическим континентом. Но, действительно, тогда это случилось только в Австрии. В этом году мы отмечаем 50-летие подписания договора о суверенитете и независимости нашей республики.

Если говорить о причинах… Ну, во-первых, Австрия была оккупирована германским рейхом в марте 38-го года. Советский Союз, к слову, был одной из немногих стран, выступивших против аншлюса. В 1943 году состоялась московская конференция трех держав, и там было объявлено, что Австрия – первая жертва нацистской агрессии – должна быть после войны восстановлена как суверенное и независимое государство. Это было одной из целей союзников. Так и получилось. Планировалось, что войска выведут через несколько лет, но это затянулось на 10 лет. Причина в том, что отношения между союзниками в 1948 году резко изменились. Начало холодной войны, раздел Европы. Но, несмотря на это, СССР не пытался разделить Австрию на две части, как Германию.

Правда, в 1950 году Коммунистическая партия Австрии пыталась устраивать забастовки, проводить какие-то политические акции. Но профсоюзы, среди которых большинство были социал-демократы, выступили резко против. А советские солдаты остались в казармах и не реагировали. Поэтому волнения скоро окончились. После смерти Сталина Хрущев попробовал решить те международные проблемы, которые дозрели до какого-то решения. Австрия была одним из таких назревших вопросов. Советский Союз там ничего не потерял. Он освободил одну треть территории Австрии, а Запад – две трети. Это был действительно прекрасный пример того, что Запад и Восток могут договариваться и решать какие-то международные проблемы. Германия таким примером не являлась, потому что она уже в 1954 году вступила в НАТО. Таким образом, политический и военный раздел был закреплен. Но Германия – большая страна, а большие страны, как говорят политологи, не могут быть нейтральными. Это статус, который себе могут позволить только маленькие страны.

– Сейчас в России и иногда в Великобритании в прессе появляются ностальгические нотки о бывшем имперском величии. Австро-Венгрия тоже была в свое время империей. Есть ли такая ностальгия в австрийском обществе? И как складываются ваши отношения со странами – бывшими частями империи?

– Действительно, мы тоже пережили опыт развала империи, но это произошло довольно далеко в прошлом – после Первой мировой войны. Тогда для нас ситуация сложилась гораздо хуже, чем для России, СССР или Великобритании, потому что Австрия была одной из самых бедных частей бывшей Австро-Венгерской империи. Самыми богатыми были Богемия и Моравия – те территории, которые отошли к Чехословакии. Там была сосредоточена вся основная промышленность империи. А у нас остались горы и красивые пейзажи. Правда, еще у нас осталась огромная столица империи Вена с населением два миллиона человек. И огромное количество чиновников, которые нам не были нужны. Так что социальное положение было очень опасным и сложным. Люди не верили в жизнеспособность этой республики. Многие хотели аншлюса с Германией. Но тогда речь шла о демократической Германии – Веймарской республике. После 1933 года ситуация изменилась. Потом мы прошли через страшный опыт 7-летней оккупации нацистской Германией. Бывшие демократические политики, которые так много ссорились во времена первой Австрийской Республики (1918–1938 гг.), почти все вместе оказались в концлагерях нацистской Германии. Когда они вышли в 1945 году, они все хотели, чтобы Австрия, во-первых, не стала частью какой-то другой страны, а во-вторых, стала жизнеспособным государством. Нужно было приложить огромные усилия для реконструкции и восстановления промышленного потенциала – у нас были огромные разрушения. За 10 лет после войны наша экономика стала динамичной и быстро развивающейся.

Нам пришлось забыть слишком много, потому что наша история началась не в 1945-м и не в 1918 году – в начале создания Австрийской Республики, а в Х веке, когда O..sterreich (Восточная империя) был создан Карлом Великим как защита против венгров. Так что у нас огромная история. У нас есть интересный опыт того, как совершенно различные народы могут существовать в одной государственной структуре. Этот опыт Габсбургской империи мы хотим сохранить. Граф Куденхов-Каллерги, который создал в 20-е годы движение «Пан-Европа», не случайно был гражданином Австро-Венгерской империи. Потому что там было действительно ядро объединенной Европы.

Другие нации бывшей империи Габсбургов после 1945 года оказались с другой стороны «железного занавеса». Так что Австрийская Республика оказалась единственной частью, которая была на Западе, в свободной части Европы. Мы очень переживали события в 1956 году в Венгрии и в 1968-м – в Чехословакии. К нам прибыли оттуда огромные массы беженцев. Теперь, после падения «жел� одной из самых бедных частей бывшей Австро-Венгерской империи. Самыми богатыми были Богемия и Моравия – те территории, которые отошли к Чехословакии. Там была сосредоточена вся основная промышленность империи. А у нас остались горы и красивые пейзажи. Правда, еще у нас осталась огромная столица империи Вена с населением два миллиона человек. И огромное количество чиновников, которые нам не были нужны. Так что социальное положение было очень опасным и сложным. Люди не верили в жизнеспособность этой республики. Многие хотели аншлюса с Германией. Но тогда речь шла о демократической Германии – Веймарской республике. После 1933 года ситуация изменилась. Потом мы прошли через страшный опыт 7-летней оккупации нацистской Германией. Бывшие демократические политики, которые так много ссорились во времена первой Австрийской Республики (1918–1938 гг.), почти все вместе оказались в концлагерях нацистской Германии. Когда они вышли в 1945 году, они все хотели, чтобы Австрия�йской экономике. В некоторых из этих стран австрийские предприятия считаются самыми крупными инвесторами. Таким образом, положительное экономическое воздействие расширения ЕС на восток было важным вкладом в политическую стабильность Европы.

– У Австрии есть опыт развала империи и благополучного выхода из этого развала. Правда, через страшный опыт войны, но через это прошла вся Европа. У Британии выход получился не совсем благополучным. У СССР – совсем неблагополучным. У вас есть какие-то свои рецепты?

– Это сложно – давать советы. Ведь то, что касается отношений между странами на постсоветском пространстве, сильно отличается от нашей ситуации – размеры совсем другие. Россия все-таки самая мощная и самая большая страна из тех, которые остались на этой территории. Другие – гораздо меньше. Разве что еще Украина – тоже большая страна.

Важно, если это возможно, сохранить общий язык. Чтобы вам между собой не надо было говорить по-английски, а использовать в качестве инструмента коммуникации русский язык. Самый важный аспект – чтобы все считались равными суверенными странами. Не должно быть никакого лидерства. Бывшая столица империи не может иметь какие-то преимущества. Все должны быть равными партнерами, как мы сегодня стремимся в рамках Евросоюза.

Идея концепции старшего брата, существовавшая во времена Советского Союза, – очень опасная идея. В маленьких странах на постсоветском пространстве появляются определенные комплексы по этому поводу, а у больших стран – определенные амбиции.

Об этом говорит опыт последнего года в Грузии, а еще больше – на Украине. Ваши народы и культуры действительно так взаимосвязаны и близки, там тоже говорят по-русски. Но надо понимать, что эти страны, несмотря на всю близость, сегодня стали независимыми. И все они имеют право на тесные связи и с другими странами. Когда все это поймут, то произойдет простая нормальная и тесная кооперация. Кооперация соседних стран с одним языком и комплементарными экономиками должна быть сильной.

Впрочем, слава богу, ничего страшного у вас не произошло. Ведь здесь не текли огромные потоки крови, как это случилось на территории бывшей Югославии.

– А, кстати, как Австрия реагировала на события в Югославии, когда самолеты НАТО бомбили Белград? Это же тоже частично бывшая ваша территория.

– Когда все это началось, мы реагировали очень чувствительно, болезненно и со страхом. Началось все в конце 80-х – начале 90-х. Когда автономный край Косово потерял автономию и особый статус. У нас было чувство понимания того, что там происходит. Тот момент, когда Белград захотел все там полностью контролировать, – это, может быть, и есть начало страшной войны в Югославии. Северные республики поняли, что юг идет в плохом направлении. И решили, что, если Югославию нельзя демократизировать вместе, они пойдут по этому пути отдельно. Мы никогда не поддерживали такие их пожелания. Однако, когда стало ясно, что северные республики не хотят оставаться в Югославии, мы поддержали право народов на самоопределение. После этого сразу началась интервенция югославской армии в Словению. Это произошло прямо на нашей границе. Операция была довольно короткой – две недели. После этого до них дошло, что Словения действительно хочет отделиться. Тем более что сербы там практически не живут. Но следующая операция, в Хорватии, была гораздо страшнее. Ведь там жило много сербов. Дело доходило до настоящего геноцида, а именно в Боснии и Герцеговине. К сожалению, надо сказать, что все это исходило от Милошевича. Он забыл о том, что и у других было стремление к «национальной чистоте» на своей территории. Все это закончилось, когда случился последний шаг Милошевича – война в Косове. НАТО не видело другой возможности остановить это убийство, кроме как с помощью контринтервенции. Но вначале они боялись посылать туда сухопутные войска. Бомбардировка Белграда была действительно очень страшной, потому что напрямую касалась гражданского населения. Но все-таки самолеты НАТО бомбили очень аккуратно, только определенные объекты. Теперь все, к счастью, уже в прошлом. В 2000 году Милошевич был уволен со своего поста, произошла демократическая революция. И наши отношения с Сербией стали традиционными. Сербы служили в австро-венгерской армии во время Первой мировой войны. Да и создатель общего сербско-хорватского языка Вук Стефанович Караджич работал и жил в XIX веке в Вене.

– В Австрии много православных?

– Эта религия в Австрии всегда была официально признанной, потому что во времена империи там жило много сербов, украинцев и румын. В 60-е годы к нам приехало много рабочих из Югославии – те же сербы. Русские тоже живут у нас. Правда, всего 30 тысяч, но все-таки.

– Германия очень тяжело пережила переход на евро – цены сильно выросли. А как в Австрии?

– Австрийский шиллинг был очень тесно связан с немецкой маркой, потому что Германия была нашим самым главным экономическим и торговым партнером. Из-за этого шиллинг был всегда так же стабилен, как и марка. Так что это была зона монетарной стабильности. И мы рассчитывали на то, что у нас будет крепкий, стабильный евро. К сожалению, во многих странах сразу появился большой бюджетный дефицит. Вначале мы наблюдали это со стороны, но теперь у нас тоже имеется некоторый бюджетный дефицит в интересах возобновления работы экономического двигателя.

Люди действительно в самом начале жаловались, потому что считали, что цены стали выше. Эксперты проверили и заметили, что это не совсем так. В ресторанах действительно все цены выросли. Но общий уровень цен вырос не слишком сильно. В Германии, по-моему, тоже так. Так что это просто такое ощущение. Но все же у нас никто не хочет возвращаться к разнообразным монетарным системам.

– Какую должность вы считаете пиком вашей дипломатической карьеры?

– В России я начал свою карьеру в 1971 году, во времена СССР. Спустя десятилетие, в 80-е годы, во время перестройки, я сюда вернулся. Пост посла в России для меня – венец карьеры. И хотя у меня были и другие интересные должности, настоящее удовольствие от удачной работы я всегда получал здесь.

Беседовал Виктор БЕККЕР

ДОСЬЕ

Мартин ВУКОВИЧ родился 20 октября 1944 г. в г. Айзенштадт. Окончил юридический факультет Венского университета. Имеет ученую степень доктора юридических наук. В 1971–1978 гг. занимал различные должности в посольствах Австрии в Москве, Копенгагене и Вашингтоне. С 1985 по 1989 г. был вновь назначен в австрийское посольство в Москве на должность советника-посланника. В 1989–1995 гг. г-н Вукович работал заведующим отделом ОБСЕ МИД Австрии и одновременно – постоянным представителем Австрии при этой организации в ранге посла. С 1995 по 1999 г. занимал должность посла Австрии в Японии. С ноября 1999 г. – заместитель руководителя политической дирекции МИД Австрии, заведующий отделом по вопросам внешней политики и политики безопасности. В апреле 2003 г. указом президента Австрии был назначен послом в Российской Федерации.